Entretien avec Éric Toussaint, président du CADTM, par Manuel Torres
Comment évaluez-vous la situation des mouvements sociaux ?
Problématique. Il est fondamental d’avoir un diagnostic correct de la situation qui, à mon avis, est la suivante : nous avons la plus grande crise du système capitaliste depuis 80 ans et les réponses sociales ne sont pas à la hauteur. Lorsque la crise a éclaté, en 2007-2008, les intellectuels pro-capitalistes ont tremblé car ils se sont rendu compte qu’il s’agissait d’une crise systémique. On a partout parlé de crise capitaliste. Des gouvernants comme Nicolas Sarkozy ont annoncé qu’il fallait refonder le capitalisme parce qu’ils craignaient réellement une contestation sociale de très grande ampleur, mais celle-ci ne s’est pas encore produite.
C’est vrai qu’il y a des signes positifs comme ceux donnés à Belém au Forum Social Mondial (FSM) en janvier 2009 : 140.000 participants, parmi lesquels une grande majorité de jeunes qui cherchaient à participer aux ateliers les plus radicaux. Les déclarations finales des mouvements indigènes, des femmes, du mouvement pour la défense du climat et la justice globale, des mouvements sociaux... sont très radicales. Mais ce ne sera pas un forum social mondial qui pourra changer la corrélation de forces, mais plutôt les luttes réelles dans les pays où la crise est plus forte, dans ceux qui ont un poids dans l’économie mondiale. A ce niveau, les réponses sociales aux Etats-Unis et en Europe sont jusqu’à présent limitées, comme si les gens étaient paralysés par les coups qu’ils reçoivent, par le chômage, etc.
C’est un diagnostic préoccupant !
Oui, et cela pousse à l’action les mouvements sociaux qui constituent une force réelle (Via Campesina, des syndicats, des réseaux comme la marche mondiale des femmes, le Comité pour l’Annulation de la Dette dans le Tiers Monde, les organisations indigènes, etc.). Ils ont le très grand défi d’organiser des stratégies d’actions. On n’y est pas encore arrivé, mais il y a eu, fin janvier 2010, un séminaire mondial des mouvements sociaux à Sao Paulo, en marge du contexte des forums sociaux, afin de faire le bilan de nos stratégies et d’impulser un mouvement. Cela ne sera pas facile du tout.
Les gouvernements de gauche les plus avancés, comme ceux de Bolivie, d’Équateur ou du Venezuela, n’ont pas pris non plus d’initiatives fortes. Ils ont émis des déclarations intéressantes lors du Sommet de Copenhague, mais ils sont en train de perdre un temps précieux pour, par exemple, lancer la Banque du Sud avec des critères cohérents, avancer avec le SUCRE (système unique de compensation régionale, qui éliminerait l’influence du dollar sur les pays de l’ALBA), ou donner plus de cohérence à l’ALBA. Il y a beaucoup de discours et de rhétorique, mais les faits et les décisions ne suivent pas à un rythme suffisamment accéléré.
Que manque-t-il pour qu’il y ait une mobilisation forte en cette période de crise du système ?
Si nous parlons de l’Europe ou des Etats-Unis, le mouvement syndical joue un rôle important pour mobiliser ou, à l’inverse, ne pas le faire. En Europe, la Confédération européenne des syndicats (CES), en Espagne les CCOO et UGT, en France la CGT et la CFDT, les syndicats anglais, aucun d’entre eux ne veut de grandes mobilisations. Ils pensent que s’ils mettent en marche le train des luttes, celles-ci prendront un caractère plus radical qu’à d’autres époques. Les directions syndicales ne sont pas prêtes à assumer les risques d’une confrontation avec les gouvernements. Elles s’accrochent à l’espoir que les plans de sauvetage des banques vont réussir à nous sortir de la crise en une ou deux années, mais cela est une erreur.
Nous avons eu un exemple au début 2009 avec les mobilisations en France qui ont eu une participation massive (plus de 2,5 millions de manifestants dans les rues des moyennes et grandes villes). Alors que les gens voulaient poursuivre les mobilisations, les directions syndicales ont décidé que non. Il y eut beaucoup de frustration, pourtant les gens n’ont pas été capables de s’organiser eux-mêmes au niveau de tout un pays en coordonnant les secteurs publics et privés.
Il y a une disposition à la mobilisation s’il y a un plan d’action de la part des directions syndicales. Avec une participation syndicale forte et de grands mouvements spontanés comme il y a eu à la fin des années 60-début des années 70, qui était la fin de la grande période de prospérité économique, les gens pouvaient aller en grève avec l’idée de vaincre et cela produisait des victoires. A présent, après 30 années de politiques néolibérales, pour gagner, il manque un plan d’action fort.
Il n’y a nulle part de capacité d’action ?
Les endroits où il y a une grande mobilisation sont les pays périphériques comme en Amérique latine qui, pour moi, constituent l’épicentre de la résistance, comme les organisations indigènes en Équateur ou au Pérou. La situation internationale préoccupante nous oblige à ouvrir le débat sur la stratégie dans le FSM, y compris bien sûr avec les confédérations syndicales qui en font partie. Les organisations paysannes doivent aussi proposer une solution à la crise alimentaire au niveau international en mettant en avant des politiques de souveraineté alimentaire.
Croyez-vous que la passivité des syndicats européens est due à la crainte de sortir d’un modèle productiviste et consumériste, parce que cela impliquerait un changement radical dans la forme de travailler et de s’organiser ?
Je ne crois pas que ce soit cela la raison principale. Je pense que le blocage se situe au niveau des directions bureaucratiques qui ne veulent prendre aucun risque et, comme elles craignent la dynamique que peuvent prendre de grandes mobilisations, elles préfèrent essayer de négocier avec le patronat et les gouvernements, sans véritable rapport de force (puisqu’elles ne mettent pas en place un plan de mobilisations). Ce n’est pas tellement leur vision du mode de production, parce qu’à présent tout le monde se rend compte que ce modèle de consommation, ce modèle « extractiviste » -qui participe même au changement climatique- n’est pas bon. Le problème principal est de se rendre compte que maintenant, pour arriver à quelque chose, cela implique un niveau d’affrontement. Je ne parle de prendre le pouvoir mais bien de mener de longues grèves d’opposition frontale au patronat ou, même, de renverser un gouvernement -ce qui ne se fait pas en Europe occidentale depuis 30 ou 40 ans.
Il y a aussi eu des déroutes importantes...
Dans le contexte du FSM, nous avons eu des problèmes depuis 2003 jusqu’à l’année passée (et nous n’en sommes pas encore sortis). Deux pays clés dans la construction du mouvement altermondialiste sont l’Italie et le Brésil. En Italie, le parti de la Refondation Communiste est entré dans le gouvernement de Romano Prodi, de caractère social-libéral. Cela a provoqué une démoralisation et une défaite politique de la Refondation Communiste qui a perdu la représentation parlementaire. Aujourd’hui, les mouvements sociaux italiens n’ont pas la même capacité que lors du lancement du premier forum social européen en novembre 2002 à Florence, avec une marche d’un demi-million de participants contre la guerre en Irak que Washington et ses alliés préparaient. Ou à Gênes en juillet 2001 quand plusieurs centaines de milliers de personnes se sont mobilisées contre le G8 accueilli par le gouvernement de Berlusconi. Si on prend le cas du Brésil, la ligne politique de Lula, appuyée par le principal syndicat, est de caractère social-libéral. Cela a eu des conséquences au sein du FSM mais aussi au niveau de la coordination des mouvements sociaux, qui est plus radicale mais qui a été affectée par l’orientation politique des gouvernements et les déroutes politiques de ces mouvements sociaux.
La participation à des gouvernements de gauche en Amérique latine de personnes liées aux mouvements sociaux n’entraîne pas un abandon du modèle extractiviste. Cela vaut-il la peine, au vu de ces résultats, qu’ils fassent partie d’un gouvernement ?
Il est fondamental, pour les mouvements sociaux dans des pays comme la Bolivie, le Venezuela ou l’Équateur, de maintenir une capacité de mobilisation indépendante vis-à-vis du gouvernement pour être capable d’exercer une pression sur lui. Ce doit être possible sans s’affronter, mais plutôt en exerçant une pression sur lui, le stimuler en soutenant les initiatives plus avancées qu’il adopte. Mais si cela ne fonctionne pas, il faut alors affronter la politique du gouvernement.
Il faudrait chercher une relation dialectique constructive d’appui et de pression pour aller dans la bonne direction. Si cela ne fonctionne pas, ils doivent se mobiliser comme l’a fait la CONAIE en Équateur lorsque le gouvernement n’a pas pris en compte la position des indigènes. Les mouvements sont obligés de consulter leurs bases et, si celles-ci le décident, de se mobiliser.
Quelles alternatives existe-t-il au-delà des mobilisations et de l’affrontement ? Est-il nécessaire de refuser de prendre le pouvoir ?
Non. Je crois qu’une stratégie comme par exemple celle des Zapatistes correspond à une organisation qui de fait -bien que ce ne fût pas leur souhait- est marginale dans la vie politique de Mexico et est dans une situation d’autodéfense plus que d’offensive. Une stratégie de mobilisation me paraît fondamentale, mais il faut aussi construire des instruments de pouvoir populaire venant de la base -dans le style, là oui, des Zapatistes, ou des indigènes organisés au sein de la CONAIE. Il faut aussi bien sûr la mobilisation d’autres secteurs comme par exemple les travailleurs d’usine, qui doivent appliquer une politique de contrôle ouvrier. Le contrôle ouvrier revient à créer une dualité de pouvoir dans l’entreprise capitaliste afin de contester le pouvoir des capitalistes. Dans le cas de gouvernements qui nationalisent les entreprises, la production doit être organisée par les travailleurs, et non une bureaucratie ou les technocrates. Il s’agit en plus de mettre en place de la base jusqu’au sommet de la société des structures de pouvoir populaire qui devront prendre la place de l’Etat capitaliste. C’est un processus long et complexe. La tâche est ardue mais vaut la peine d’être poursuivie.
http://www.cadtm.org/La-reponse-sociale-n-est-pas-a-la
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