Entretien avec Pierre Bourdieu, Paru dans " Flux News " n°27

" La sociologie est la seule discipline qui pourrait nous fournir des armes "
(entretien avec Lino Polegato), Flux News (revue d’actualité et d’art contemporain éditée en Belgique), 27, janvier-février 2002, p.7, 24.

Entretien avec Pierre Bourdieu

Pour Pierre Bourdieu l'engagement n'est pas un mythe mais une réalité et un combat de tous les jours. Ce chercheur en sciences sociales, ce professeur du Collège de France, est probablement un des rares intellectuels à encore oser dire haut et fort son mépris pour un système entièrement à la solde d'un pouvoir dominant. A la tête d'un réseau de chercheurs, le sociologue veut se servir du travail scientifique comme d'une arme politique. Cet infatigable combattant a produit, dans Contre-feux 2, un texte où il dénonce les méfaits de la marchandisation et de la mondialisation appliquées à la culture.

Flux News : Avec l'écroulement des twin towers et quoi qu'il arrive par la suite, Ben Laden semble bel et bien avoir gagné la bataille des symboles dans son combat avec l'Amérique. Après le 11 septembre, le monde ne sera plus pareil. La sociologie de combat doit-elle changer de stratégie ?

Pierre Bourdieu : Ce qui apparaît en conséquence de ce qui s'est passé, c'est que les rapports de force qui gouvernent le monde sont plus évidents que jamais, c'est-à-dire que la puissance dominante, à différents points de vue, économiquement, culturellement, linguistiquement, symboliquement, etc., est actuellement dans une position de juge suprême. On parle toujours de gendarme du monde, je pense que c'est une expression tout à fait acceptable et de facto elle se vérifie puisque tacitement la communauté mondiale a donné carte blanche aux États-Unis pour faire régner un certain ordre. Donc la question se pose de savoir si la logique qui correspond à ces rapports de force économiques, symboliques culturels, etc., si cette logique peut se perpétuer. Le rôle de l'ONU est tout à fait restreint, elle sert de VIP d'accompagnement, et je pense que le problème se pose plus que jamais d'un gouvernement mondial et d'un gouvernement de l'ordre mondial qui ne serait
pas soumis à ce point à la force matérielle et symbolique. Malheureusement, cet ordre mondial ne peut pas s'obtenir sans coupable. Je crois que les rapports de force sont tellement écrasants à l'instant actuel en faveur des dominants, que l'on ne voit pas comment sortir d'une " reptation ". Tout pourrait-il venir de l'instauration d'un mouvement où les dominants ne
seraient pas toujours juge et partie ? C'est la grande question : actuellement on a la justice du plus fort. La campagne d'Afghanistan, à laquelle on peut trouver des justifications partielles, est tout de même une affirmation d'une justice unilatérale. Je pense que les institutions européennes font voir leur subordination, pour ne pas dire leur soumission totale aux forces dominantes. Malheureusement ce n'est pas seulement dans l'ordre politico-militaire, mais c'est aussi dans l'ordre commercial, économique, etc. . Il est de plus en plus évident que l'ordre mondial est aux mains des forces occidentales, et, à l'intérieur de ces forces occidentales, aux mains des États- Unis. C'est plus qu'inquiétant.

Flux: La seule réaction visible et possible, ce sont aujourd'hui les manifestations des anti-mondialistes à Bruxelles qui font un peu figure d'anecdote. Après avoir vu les quelques images à la T.V., on a l'impression de voir défiler des gens quadrillés qui sont là plus pour le côté folklorique que pour autre chose. Tout ça semble un peu vide de sens...

P.B. : C'est compliqué! Il y a toutes sortes de choses, il y a la confédération européenne des syndicats qui est une étrange institution, pas très dynamique ni très inspirée, mais il y a aussi, dans ce mouvement que l'on appelle anti-mondialisation, des forces plus ou moins conscientes, plus ou moins compétentes et rigoureuses. Un des grands problèmes est de savoir
comment ces forces pourraient arriver à s'organiser et à se " conscientiser " afin de développer un vrai programme alternatif. C'est pourquoi j'ai parlé d'un mouvement social européen; il faut bien commencer par quelque chose. Si on parvenait à faire un vrai mouvement social européen, capable de regrouper les instances syndicales comme la fédération européenne des syndicats et, à travers cette rénovation des forces critiques, les gouvernements et les instances communautaires, peut-être que l'on pourrait changer quelque chose à l'équilibre mondial qui actuellement est terriblement déséquilibré. Au fond, je décris l'espace mondial comme un champ, un champ de forces, et dans un champ il y a toujours plusieurs pôles. Actuellement, comme dans le champ religieux au Moyen âge où le dominant est écrasant au point que les hérésies, les résistances, les révoltes sont, à la limite, intérieures aux dominants eux-mêmes alors que, du côté des dominé, le déséquilibre est tel que l'on ne voit pas comment pourrait surgir une force de résistance. Il y a, bien sûr, des tas de mouvements parfois très importants mais complètement inaperçus, en Amérique latine, en Asie du sud, en Corée , en Afrique, mais tous ces mouvements sont dispersés, je ne vois pas comment ils pourraient se rassembler et même se rendre visibles. Ce que vous dites à propos des mouvements à Bruxelles tient en grande partie au fait que ces mouvements
passent inaperçus parce que les médias n'en parlent pas ou très peu.

Flux : Ils en parlent mais à leur manière, l'image est traitée comme si c'était des Robins des bois...

P.B. : Exactement! Un commentateur politique français a été jusqu'à comparer José Bové à Ben Laden. Ces gens des médias sont terribles. Un des grands obstacles à la constitution de forces de résistance est le fait que les dominants contrôlent les médias comme jamais dans l'histoire. J'ai beaucoup insisté là-dessus dans Contre-feux 2. On avait autrefois dans la plupart des régimes politiques une opposition entre les détenteurs de la force physique, la force du chevalier, de l'ardeur, de l'épée, et la force symbolique du sacerdote, du détenteur d'un pouvoir symbolique de type religieux alors que
de nos jours le nouvel ordre dominant réunit à la fois la force économique et la force symbolique , une force quasi absolue. De nos jours, tous les grands journaux français sont complètement contrôlés, très directement ; des journaux apparemment autonomes comme Le Monde sont des sociétés d'actionnaires dominées par les grandes puissances d'argent. Donc
l'autonomie relative des médias qui rendrait possible une certaine représentation fictive, et du même coup un certain soutien aux forces de résistance, tout ça disparaît. C'est vrai que la description porte à un extrême pessimisme.

Flux: : L'intrusion au pouvoir de Berlusconi en Italie me semble être une espèce de poison dans l'Europe. L'Europe semble devenir à travers l'Italie, qui est la première touchée, le laboratoire d'un système de contrôle d'un nouvel ordre ...

P.B. : Il y a bientôt dix ans, je passais pour fou quand je disais que les combinaisons à la Berlusconi, - et Tapie n'en est pas loin -, ce sont des combinaisons fascistoïdes de pouvoirs qui cumulent l'argent, l'économie et des formes modernes de domination dans lequel certain usage des médias est associé à un détournement des sports dans le sens de la domestication.
L'affaire de Serbie a été une forme très moderne de fascisme dans lequel des dirigeants fascistoïdes s'appuyaient sur les moyens de communication les plus modernes. Haider ou Berlusconi sont la forme visible et caricaturale de ce qui se passe partout. Busch, dans sa politique répressive, n'est pas loin d'un pouvoir fasciste. On nous évoque les trois quarts du temps la démocratie américaine. En fait, c'est un régime extraordinairement autoritaire qui use de toutes les ressources d'oppression, l'armée, la prison et les médias qui sont la forme la plus perverse de l'opium du peuple.

Flux: Y a-t-il aujourd'hui des raisons de rester optimistes, y a-t-il des exemples à suivre qui vous donne chaud au c¦ur dans cette lutte permanente ? À qui pensez-vous principalement, du côté occidental ?

P.B. : Il y a beaucoup de gens, mais ils sont dispersés. On ne peut pas donner de noms précis, même si parmi les intellectuels il en reste quelques-uns. Il y a des mouvements sociaux très importants dans tous les pays, y compris en Belgique, tous ces gens qui mènent une politique underground très dynamique. Il y en a encore dans les mouvements
artistiques aussi. Je pense à tous ces nouveaux mouvements sociaux qui passent inaperçus parce que les médias ne veulent pas les voir ou ne les voient pas parce qu'ils ne sont pas conformes aux représentations ordinaires du syndicalisme, qui font des manifs, etc. Il y a actuellement en France dans les services publics d'énormes forces de résistance : les sages-femmes,
les infirmières, les médecins, les internes; on les décrit comme des corporatistes attachés à défendre des acquis, alors que ce sont des gens qui en défendant leur acquis défendent les intérêts de l'universel. Les prises de position récentes de médecins, de chefs de cliniques, de directeurs d'hôpitaux, etc., gens en principe tout à fait conservateurs, ont conduit à
des démarches absolument extraordinaires ; ils ont fait des revendication techniques fondées sur la condition qui est faite de plus en plus aux hôpitaux pour soigner les malades; ils ont fait des revendications d'une universalité absolue, alors que ces gens-là ne sont pas du tout relayés et, quand ils le sont, c'est toujours sous une forme dépréciative pour ne pas
dire caricaturale ou destructrice. Parmi les facteurs de pessimisme, il y a quand même le rôle terrible des intellectuels dans leur grande majorité. Je trouve que c'est une faillite. C'est vrai que j'ai souvent accueilli avec ironie leurs actions subversives lorsque la subversion était à la mode mais je n'aurais jamais cru que l'on arriverait à une telle déconfiture. L'univers médiatico-journalistique des intellectuels médiatiques ou des journalistes intellectuels, tout cet univers-là est globalement parvenu à un état de soumission qui est pathétique et très souvent dans la bonne foi : c'est un effet d'ignorance. Lorsqu'ils étaient révolutionnaires, ces gens étaient pareils, c'est-à-dire qu'ils ne connaissaient rien à la réalité sociale. Ils suivent en fait le plus offrant. Alors, évidemment, très souvent il y a des intrusions directes du capital économique dans les journaux, dans l'édition, dans tous ce qui est intellectuel comme le théâtre, la peinture, les musées. Il y a des choses absolument extraordinaires comme de voir Pinault créer un musée. Les intellectuels n'étant pas pour la plupart dotés d'instruments d'analyse qui leur permettraient de comprendre ce qui se passe, ils tombent dans tous les panneaux en toute bonne foi et en grande partie par ignorance.

Flux: Vous dites que les artistes aujourd'hui doivent êtres indépendants et qu'ils doivent assumer eux-mêmes leurs moyens de production et de diffusion, un peu comme les artistes du Quattrocento en Italie. Ils n'ont donc plus seulement la mission d'inventer des ¦uvres mais aussi celle de trouver les moyens efficaces pour les rendre visibles ?

P.B. : Le problème se pose un peu dans tous les domaines : l'édition, le cinéma, les arts plastiques. Il faut que les artistes s'occupent de leurs moyens de diffusion, qu'ils ne se contentent pas de faire des ¦uvres. Un des grands obstacles est que ceux qui s'occupent de ça, ce sont les commerciaux, les cyniques, les vendus. Et les purs dans le sens technique du terme sont indifférents à ces choses-là et même hostiles. Mais je pense que les temps ont changé et que là aussi il faudrait une sorte d'aggiornamento. Malheureusement tous ces gens se méfient de la sociologie alors que c'est la seule discipline qui pourrait leur fournir des armes. Actuellement, en matière de cinéma, ça commence, les réalisateurs s'occupent de trouver des moyens commerciaux, etc. Je pense aux structures de type coopératives ; tout ce qu'a fait le mouvement ouvrier au 19e siècle devrait être revisité ; il y a eu des inventions extraordinaires et le mouvement social a eu à l'origine à se construire dans des conditions tout à fait authentiques contre les forces économiques et sociales. Sans armes juridiques, économiques, ces gens ont fait des inventions formidables, des coopératives, des caisses de soutien, etc. Il y a un peu de ça aux États-Unis dans la lutte contre l'oppression centraliste, les artistes se sont unis dans un espèce de groupe solidaire de défense. Je trouve qu'ils faut aller plus loin, il faudrait qu'ils fassent des stratégies de boycott de certaines expositions, des stratégies de création de lieux d'exposition qui pourrait être ennoblis par la présence des plus célèbres. C'est la même chose en
télévision. Malheureusement, la conscience des réalités est peut-être au plus bas chez les producteurs culturels. C'est bizarre, ces professions dans lesquelles les meilleurs sont portés par une sorte d'idéalisme inspiré, qui les détourne de la considération des réalités économiques et sociales. Or, aujourd'hui les inspirés devraient êtres aussi paradoxalement des
entrepreneurs, pour lutter contre l'emprise de l'entreprise sur les entreprises culturelles. Par exemple, l'affaire de Pinault qui crée son musée. J'ai vu des gens qui se prétendaient de gauche, des administrateurs culturels, se précipiter pour accepter ce musée qui est une sorte de vitrine pour grands patrons. C'est tout a fait étonnant qu'il n'y ait pas eu de conscience commune là-dessus. Il y a eu une ou deux lettres dans Le Monde et aussitôt tout cela a été évacué comme combat d'arrière-garde, marxiste, archaïque, etc. Et de même lors du passage du journal Le Monde en société par actions : on pensait que ça allait susciter des réactions critiques, pas du tout, ça a été le silence absolu.

Flux.: Le débat critique a pratiquement disparu de la scène publique aujourd'hui et bizarrement, à l'heure où les intellectuels démissionnent en masse, on retrouve une conscience collective chez les petites gens. S'il reste une utopie qui puisse servir de levier, c'est peut-être celle-là ?

P.B. : Oui effectivement, mais comment trouver les techniques de mobilisation ? J'ai consacré beaucoup d'efforts au mouvement social, à un mouvement comme Sud. Il y a des mouvements dans l'éducation nationale, il y a le mouvement des sages-femmes, des infirmières. Par exemple, toutes les féministes françaises ou francophones sont tombées à bras raccourcis sur La domination masculine alors que des mouvements de revendication comme celui des sages- femmes se réclamaient de cette même Domination masculine, c'est tout à fait étonnant. Les intellectuels sont tellement coupés des réalités sociales que non seulement ils ne contribuent pas mais ils combattent ceux qui contribuent. C'est vraiment le monde renversé. On ne sait plus tellement à quel saint se vouer. Il y a une sorte de redondance, on dit la même chose sur tous les terrains.

Flux: ...Sur le rôle de l'artiste aujourd'hui?

P.B. : Je pense que les artistes ont un rôle, comme les écrivains, les chercheurs. Ils ont même un rôle considérable à jouer. Ils pourraient contribuer à défendre les acquis de la recherche artistique en les faisant avancer, ce serait déjà une action progressiste. Même s'ils ne sont pas "engagés ", ce serait déjà énorme. Mais ils peuvent aussi, tout en mobilisant
les ressources les plus avancées dans leur domaine, en matière de forme par exemple, contribuer aux luttes sociales comme faire éclater l'absurdité de ce qui se passe dans le secteur de la culture, de la science, etc. . Ça supposerait une sorte de mobilisation de tous les producteurs culturels.
Nous n'avons pas parlé de la science mais on pourrait en dire exactement la même chose. L'intrusion des forces économiques dans le domaine de la science atteint des sommets. Il y a donc place pour toutes sortes d'actions. Le
reproche que je fais aux gens de ma génération c'est de décourager les jeunes gens. Il y a chez les jeunes gens des dispositions subversives qui sont très puissantes. Il n'y a pas de dépolitisation, ce n'est pas vrai. Une partie du désespoir de la jeunesse vient du fait qu'elle ne se reconnaît pas dans ce que lui proposent les politiques, qu'elle n'y trouve pas ce qui
correspond à ses attentes.

Propos recueillis par Lino Polegato, le vendredi 14 décembre 2001
Pierre Bourdieu un Hommage

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