Entretien avec Pierre Bourdieu: La sociologie est-elle une science

Pierre Thuillier

(1980) Pierre Bourdieu

Si l'existence des sociologues est difficilement récusable, celle de la sociologie (en tant que discipline scientifique) est parfois mise en doute... Pour les uns, elle se réduit à un discours «littéraire», encore marqué par ses origines philosophiques. Selon d'autres, elle constitue surtout un instrument de contestation politique, parfois efficace mais dénué d'objectivité. Qu'est donc la sociologie? Telle est la question que notre collaborateur Pierre Thuillier a posée à Pierre Bourdieu, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales, directeur du Centre de sociologie de l'éducation et de la culture, directeur des Actes de la recherche en sciences sociales et auteur de deux récents ouvrages: La distinction et Le sens pratique (Éditions de Minuit).

LA RECHERCHE - Commençons par les questions les plus évidentes: est-ce que les sciences sociales, et la sociologie en particulier, sont vraiment des sciences? Pourquoi éprouvez-vous le besoin de revendiquer la scientificité ?

PIERRE BOURDIEU. - La sociologie me parait avoir toutes les propriétés qui définissent une science. Mais à quel degré ? La réponse que l'on peut faire varie beaucoup selon les sociologues. Je dirai seulement qu'il y a beaucoup de gens qui se disent et se croient sociologues et que j'avoue avoir quelque peine à reconnaître comme tels (c'est le cas aussi, à des degrés différents, dans toutes les sciences). En tout cas, il y a belle lurette que la sociologie est sortie de la préhistoire, c'est-à-dire de l'âge des grandes théories de la philosophie sociale à laquelle les profanes l'identifient souvent. L'ensemble des sociologues dignes de ce nom s'accorde sur un capital commun d'acquis, concepts, méthodes, procédures de vérification. Néanmoins, pour diverses raisons sociologiques évidentes, et entre autres parce qu'elle joue souvent le rôle de discipline refuge, la sociologie est une discipline très dispersée (au sens statistique du terme), et cela à différents points de vue. Ainsi s'explique qu'elle donne l'apparence d'une discipline divisée, plus proche de la philosophie que les autres sciences. Mais le problème n'est pas là: si l'on est tellement pointilleux sur la scientificité de la sociologie, c'est qu'elle dérange.

La peur de la sociologie.

LA RECHERCHE - Les Sociologues font donc l'objet d'une suspicion particulière ?

PIERRE BOURDIEU - La sociologie a effectivement le triste privilège d'être sans cesse confrontée à la question de sa scientificité. On est mille fois moins exigeant pour l'histoire ou l'ethnologie, sans parler de la géographie, de la philologie ou de l'archéologie. Sans cesse interrogé, le sociologue s'interroge et interroge sans cesse. Cela fait croire à un impérialisme sociologique: qu'est-ce que cette science commençante, balbutiante, qui se permet de soumettre à examen les autres sciences ! Je pense, bien sûr, à la sociologie de la science. En fait, la sociologie ne fait que poser aux autres sciences des questions qui se posent à elle de manière particulièrement aiguë. Si la sociologie est une science critique, c'est peut-être qu'elle est elle-même dans une position critique. La sociologie fait problème, comme on dit. On sait par exemple qu'on lui a imputé mai 68. On conteste non seulement son existence en tant que science, mais son existence tout court. En ce moment surtout, où certains, qui ont malheureusement le pouvoir d'y réussir, travaillent à la détruire. Tout en renforçant par tous les moyens la « sociologie » édifiante, Institut Auguste Comte ou Sciences Po. Cela au nom de la science, et avec la complicité active de certains « scientifiques » (au sens trivial du terme).

LA RECHERCHE - La sociologie fait peur ?

PIERRE BOURDIEU - Oui, parce qu'elle dévoile des choses cachées et parfois refoulées. Elle révèle par exemple la corrélation entre la réussite scolaire, que l'on identifie à « l'intelligence », et l'origine sociale ou, mieux, le capital culturel hérité de la famille. Ce sont des vérités que les technocrates, les épistémocrates (c'est-à-dire bon nombre de ceux qui lisent la sociologie et de ceux qui la financent) n'aiment pas entendre. Autre exemple: la sociologie montre que le monde scientifique est le lieu d'une concurrence qui est orientée par la recherche de profits spécifiques (prix Nobel et autres, priorité de la découverte, prestige, etc.) et menée au nom d'intérêts spécifiques (c'est-à-dire irréductibles aux intérêts économiques en leur forme ordinaire et perçus de ce fait comme « désintéressés»). Cette description remet évidemment en question une hagiographie scientifique dont participent souvent les scientifiques et dont ils ont besoin pour croire à ce qu'ils font.

LA RECHERCHE - D'accord: la sociologie apparaît souvent comme agressive et gênante. Mais pourquoi faut-il que le discours sociologique soit «scientifique » ? Les journalistes aussi posent des questions gênantes; or ils ne se réclament pas de la science. Pourquoi est-il décisif qu'il y ait une frontière entre la sociologie et un journalisme critique?

PIERRE BOURDIEU - Parce qu'il y a une différence objective. Ce n'est pas une question de point d'honneur. Il y a des systèmes cohérents d'hypothèses, des concepts, des méthodes de vérification, tout ce que l'on attache ordinairement à l'idée de science. En conséquence, pourquoi ne pas dire que c'est une science si cela en est une ? D'autant que c'est un enjeu très important: une des façons de se débarrasser de vérités gênantes est de dire qu'elles ne sont pas scientifiques, ce qui revient à dire qu'elles sont « politiques», c'est-à-dire suscitées par l'«intérêt», la «passion », donc relatives et relativisables.

LA RECHERCHE - Si l'on pose à la sociologie la question de sa scientificité, n'est-ce pas aussi parce qu'elle s'est développée avec un certain retard par rapport aux autres sciences?

PIERRE BOURDIEU - Sans doute, mais ce « retard » tient au fait que la sociologie est une science spécialement difficile. Une des difficultés majeures réside dans le fait que ses objets sont des enjeux de luttes: des choses que l'on cache, que l'on censure; pour lesquelles on est prêt à mourir. C'est vrai pour le chercheur lui-même qui est en jeu dans ses propres objets. Et la difficulté particulière qu'il y a à faire de la sociologie tient très souvent à ce que les gens ont peur de ce qu'ils vont trouver. La sociologie affronte sans cesse celui qui la pratique à des réalités rudes, elle désenchante. C'est pourquoi, contrairement à ce que l'on croit souvent, et au-dedans et au-dehors, elle n'offre aucune des satisfactions que l'adolescence recherche souvent dans l'engagement politique. De ce point de vue, elle se situe tout à fait à l'opposé des sciences dites «pures» (ou des arts « purs ») qui sont sans doute pour une part, des refuges où l'on se retire pour oublier le monde, des univers épurés de tout ce qui fait problème, comme la sexualité ou la politique. C'est pourquoi les esprits formels ou formalistes font en général de la piètre sociologie.

Le problème de la neutralité

LA RECHERCHE - Vous montrez que la sociologie intervient à propos de questions socialement importantes. Cela pose le problème de sa « neutralité », de son « objectivité ». Le sociologue peut-il demeurer au-dessus de la mêlée, en position d'observateur impartial?

PIERRE BOURDIEU - La sociologie a pour particularité d'avoir pour objet des champs de luttes: non seulement le champ des luttes de classes mais le champ des luttes scientifiques lui-même. Et le sociologue occupe une position dans ces luttes : d'abord, en tant que détenteur d'un certain capital économique et culturel, dans le champ des classes; ensuite, en tant que chercheur doté d'un certain capital spécifique, dans le champ de production culturelle et, plus précisément, dans le sous-champ de la sociologie. Cela, il doit l'avoir toujours à l'esprit afin de discerner et de maîtriser tous les effets que sa position sociale peut avoir sur sa propre activité scientifique. C'est pourquoi la sociologie de la sociologie n'est pas, pour moi, une « spécialité » parmi d'autres, mais une des conditions premières d'une sociologie scientifique. Il me semble en effet qu'une des causes principales de l'erreur en sociologie réside dans un rapport incontrôlé à l'objet. Il est donc capital que le sociologue prenne conscience de sa propre position.

Les chances de contribuer à produire la vérité me semblent en effet dépendre de deux facteurs principaux, qui sont liés à la position occupée: l'intérêt que l'on a à savoir et à faire savoir la vérité (ou, inversement, à la cacher ou à se la cacher) et la capacité que l'on a de la produire. On connaît le mot de Bachelard : « Il n'y a de science que du caché. » Le sociologue est d'autant mieux armé pour découvrir ce caché qu'il est mieux armé scientifiquement, qu'il utilise mieux le capital de concepts, de méthodes, de techniques accumulé par ses prédécesseurs, Marx, Durkheim, Weber, et bien d'autres, et qu'il est plus « critique », que l'intention consciente ou inconsciente qui l'anime est plus subversive, qu'il a plus intérêt à dévoiler ce qui est censuré, refoulé dans le monde social. Et si la sociologie n'avance pas plus vite, comme la science sociale en général, c'est peut-être, pour une part, parce que ces deux facteurs tendent à varier en raison inverse.

Si le sociologue parvient à produire tant soit peu de vérité, ce n'est pas bien qu'il ait intérêt à produire cette vérité, mais parce qu'il y a intérêt. Ce qui est très exactement l'inverse du discours un peu bêtifiant sur la « neutralité ». Cet intérêt peut consister, comme partout ailleurs, dans le désir d'être le premier à faire une découverte et à s'approprier tous les profits associés, ou dans l'indignation morale, ou dans la révolte contre certaines formes de domination et contre ceux qui les défendent au sein du champ scientifique, etc. Bref, il n'y a pas d'Immaculée Conception. Et il n'y aurait pas beaucoup de vérités scientifiques si l'on devait condamner telle ou telle découverte (il suffit de penser à la « double hélice ») sous prétexte que les intentions ou les procédés des découvreurs n'étaient pas très purs.

LA RECHERCHE - Mais, dans le cas des sciences sociales, est-ce que «l'intérêt», la «passion», «l'engagement» ne peuvent pas conduire à l'aveuglement ?

PIERRE BOURDIEU - En fait, et c'est ce qui fait la difficulté particulière de la sociologie, ces « intérêts », ces « passions », nobles ou ignobles, ne conduisent à la vérité scientifique que dans la mesure où ils s'accompagnent d'une connaissance scientifique de ce qui les détermine, et des limites ainsi imposées à la connaissance. Par exemple, chacun sait que le ressentiment lié à l'échec ne rend plus lucide sur le monde social qu'en aveuglant sur le principe même de cette lucidité.

Mais ce n'est pas tout. Plus une science est avancée, plus le capital de savoirs accumulés y est important et plus les stratégies de subversion, de critique, quelles qu'en soient les « motivations», doivent, pour être efficaces, mobiliser un savoir important. En physique, il est difficile de triompher d'un adversaire en faisant appel à l'argument d'autorité ou, comme il arrive encore en sociologie, en dénonçant le contenu politique de sa théorie. Les armes de la critique doivent y être scientifiques pour être efficaces. En sociologie, au contraire, toute proposition qui contredit les idées reçues est exposée au soupçon de parti pris idéologique, de prise de parti politique. Elle heurte des intérêts sociaux: les intérêts des dominants qui ont partie liée avec le silence et avec le « bon sens », les intérêts des porte-parole, des hauts parleurs, qui ont besoin d'idées simples, simplistes, de slogans. C'est pourquoi on lui demande mille fois plus de preuves (ce qui, en fait, est très bien) qu'aux porte-parole du « bon sens ». Et chaque découverte de la science déclenche un immense travail de « critique » rétrograde qui a pour lui tout l'ordre social (les crédits, les postes, les honneurs, donc la croyance) et qui vise à recouvrir ce qui avait été découvert.

Multiplicité et unité de la sociologie

LA RECHERCHE - Tout à l'heure, vous avez cité d'un seul tenant Marx, Durkheim et Weber. Cela revient à supposer que leurs contributions respectives sont cumulatives. Mais leurs approches, en fait, sont différentes. Comment concevoir qu'il y ait une science unique derrière cette diversité ?

PIERRE BOURDIEU - On ne peut faire avancer la science, en plus d'un cas, qu'à condition de faire communiquer des théories opposées, qui se sont souvent constituées les unes contre les autres. Il ne s'agit pas d'opérer de ces fausses synthèses éclectiques qui ont beaucoup sévi en sociologie. Soit dit en passant, la condamnation de l'éclectisme a souvent servi d'alibi à l'inculture: il est tellement facile et confortable de s'enfermer dans une tradition. Le marxisme, malheureusement, a beaucoup rempli cette fonction de sécurisation paresseuse. La synthèse n'est possible qu'au prix d'une mise en question radicale qui conduit au principe de l'antagonisme apparent. Par exemple, contre la régression ordinaire du marxisme vers l'économisme, qui ne connaît que l'économie au sens restreint de l'économie capitaliste et qui explique tout par l'économie ainsi définie, Max Weber étend l'analyse économique (au sens généralisé) à des terrains d'ordinaire abandonnés par l'économie, comme la religion. Ainsi il caractérise l'Église, par une magnifique formule, comme détentrice du monopole de la manipulation des biens de salut. Il invite à un matérialisme radical qui recherche les déterminants économiques (au sens le plus large) sur des terrains où règne l'idéologie du « désintéressement », comme l'art ou la religion.

Même chose avec la notion de légitimité. Marx rompt avec la représentation ordinaire du monde social en faisant voir que les relations « enchantées » - celles du paternalisme par exemple - cachent des rapports de force. Weber a l'air de contredire radicalement Marx: il rappelle que l'appartenance au monde social implique une part de reconnaissance de sa « légitimité ». Les professeurs (voilà un bel exemple d'effet de position!) retiennent la différence. Ils aiment mieux opposer les auteurs que les intégrer. C'est plus commode pour construire des cours clairs: première partie, Marx ; deuxième partie, Weber ; troisième partie, moi-même... Alors que la logique de la recherche conduit à dépasser l'opposition en remontant à la racine commune: Marx a évacué de son modèle la vérité subjective du monde social contre laquelle il a posé la vérité objective de ce monde comme rapport de forces. Or, si le monde social était réduit à sa vérité de rapport de forces, s'il n'était pas, dans une certaine mesure, reconnu comme légitime, ça ne marcherait pas. La représentation subjective du monde social comme « légitime » fait partie de la vérité complète de ce monde.

LA RECHERCHE - Autrement dit, vous vous efforcez d'intégrer dans un même système conceptuel des apports théoriques arbitrairement séparés par l'histoire ou par le dogmatisme ?

PIERRE BOURDIEU - La plupart du temps, l'obstacle qui empêche les concepts, les méthodes ou les techniques de communiquer n'est pas logique, mais sociologique. Ceux qui se sont identifiés à Marx (ou à Weber) ne peuvent s'emparer de ce qui leur parait en être la négation sans avoir l'impression de se nier, de se renier. (Il ne faut pas oublier que, pour beaucoup, se dire marxiste n'est rien de plus qu'une profession de foi - ou un emblème totémique.) Ceci vaut aussi des rapports entre « théoriciens » et « empiristes », entre défenseurs de la recherche dite « fondamentale » et la recherche dite « appliquée ». C'est pourquoi la sociologie de la science peut avoir un effet scientifique.

Théoriciens et ingénieurs sociaux

LA RECHERCHE - Faut-il comprendre qu'une sociologie conservatrice est condamnée à rester superficielle ?

PIERRE BOURDIEU - Les dominants voient toujours d'un mauvais oeil le sociologue, ou l'intellectuel qui en tient lieu lorsque la discipline n'est pas encore constituée ou ne peut pas fonctionner, comme aujourd'hui en URSS. Ils ont partie liée avec le silence parce qu'il ne trouvent rien à redire au monde qu'ils dominent et qui, de ce fait, leur apparaît comme évident, comme « allant de soi ». C'est dire, une fois encore, que le type de science sociale que l'on peut faire dépend du rapport que l'on entretient avec le monde social, donc de la position que l'on occupe dans ce monde. Plus précisément, ce rapport au monde se traduit dans la fonction que le chercheur assigne consciemment ou inconsciemment à sa pratique et qui commande ses stratégies de recherche : objets choisis, méthodes employées, etc. On peut se donner pour fin de comprendre le monde social, au sens de comprendre pour comprendre; on peut, au contraire, rechercher des techniques permettant de le manipuler, mettant ainsi la sociologie au service de la gestion de l'ordre établi. Pour faire comprendre, un exemple simple: la sociologie religieuse peut s'identifier à une recherche à destination pastorale qui prend pour objet les laïcs, les déterminants sociaux de la pratique ou de la non-pratique, sortes d'études de marché permettant de rationaliser les stratégies sacerdotales de vente des « biens de salut»; elle peut au contraire se donner pour objet de comprendre le fonctionnement du champ religieux, dont les laïcs ne sont qu'un aspect, en s'attachant par exemple au fonctionnement de l'Église, aux stratégies par lesquelles elle se reproduit et perpétue son pouvoir.

Une partie de ceux qui se désignent comme sociologues ou économistes sont des ingénieurs sociaux qui ont pour fonction de fournir des recettes aux dirigeants des entreprises privées ou des administrations. Ils offrent une rationalisation de la connaissance pratique ou demi-savante que les membres de la classe dominante ont du monde social. Les gouvernants ont aujourd'hui besoin d'une science capable de rationaliser, au double sens, la domination, capable à la fois de renforcer les mécanismes qui l'assurent et de la légitimer. Il va de soi que cette science trouve ses limites dans ses fonctions pratiques: aussi bien chez les ingénieurs sociaux que chez les dirigeants de l'économie, elle ne peut jamais opérer de mise en question radicale. Par exemple, la science du PDG de la Compagnie bancaire, qui est grande, bien supérieure par certains côtés à celle de beaucoup de sociologues ou d'économistes, trouve sa limite dans le fait qu'elle a pour fin unique et indiscutée la maximisation des profits de cette institution. Exemples de cette « science » partielle, la sociologie des organisations ou la « science politique», telles qu'elles s'enseignent à l'Institut Auguste Comte ou à « Sciences Po », avec leurs instruments de prédilection comme le sondage.

LA RECHERCHE - La distinction que vous faites entre les théoriciens et les ingénieurs sociaux ne met-elle pas la science dans la situation de l'art pour l'art ?

PIERRE BOURDIEU - Pas du tout. Aujourd'hui, parmi les gens dont dépend l'existence de la sociologie, il y en a de plus en plus pour demander à quoi sert la sociologie. En fait, la sociologie a d'autant plus de chances de décevoir ou de contrarier les pouvoirs qu'elle remplit mieux sa fonction proprement scientifique. Cette fonction n'est pas de servir à quelque chose, c'est-à-dire à quelqu'un. Demander à la sociologie de servir à quelque chose, c'est toujours une manière de lui demander de servir le pouvoir. Alors que sa fonction scientifique est de comprendre le monde social, à commencer par les pouvoirs. Opération qui n'est pas neutre socialement et qui remplit sans aucun doute une fonction sociale. Entre autres raisons parce qu'il n'est pas de pouvoir qui ne doive une part - et non la moindre - de son efficacité à la méconnaissance des mécanismes qui le fondent.

Sociologie et psychanalyse sociale

LA RECHERCHE - J'aimerais maintenant aborder le problème des rapports entre la sociologie et les sciences voisines. Vous commencez votre livre sur La distinction par cette phrase: « Il est peu de cas où la sociologie ressemble autant à une psychanalyse sociale que lorsqu'elle s'affronte à un objet comme le goût. » Viennent ensuite des tableaux statistiques, des comptes rendus d'enquêtes, mais aussi des analyses de type «littéraire », comme on en trouve chez Balzac, Zola ou Proust. Comment s'articulent ces deux aspects ?

PIERRE BOURDIEU - Le livre est le produit d'un effort pour intégrer deux modes de connaissance: l'observation ethnographique, qui ne peut s'appuyer que sur un petit nombre de cas, et l'analyse statistique qui permet d'établir des régularités et de situer les cas observés dans l'univers des cas existants. C'est par exemple la description contrastée d'un repas populaire et d'un repas bourgeois, réduits à leurs traits pertinents. Du côté populaire, on a le primat déclaré de la fonction, qui se retrouve dans toutes les consommations: on veut que la nourriture soit substantielle, quelle « tienne au corps », et on écarte les « manières » et les « chichis ». Pour le sport, avec le culturisme par exemple, c'est la même chose: on attend la force (les muscles apparents). Du côté bourgeois, on a le primat de la forme ou des formes (« mettre des formes »), qui implique une sorte de censure et de refoulement de la fonction, une esthétisation, qui se retrouvera partout, aussi bien dans l'érotisme comme pornographie sublimée ou déniée que dans l'art pur qui se définit précisément par le fait qu'il privilégie la forme au détriment de la fonction. En fait les analyses que l'on dit « qualitatives » ou, pire, « littéraires » sont capitales pour comprendre, c'est-à-dire expliquer complètement, ce que les statistiques ne font que constater, pareilles en cela à des statistiques de pluviométrie.

LA RECHERCHE - Pour en revenir à ma question, quels sont vos rapports avec la psychologie, la psychologie sociale, etc. ?

PIERRE BOURDIEU - La science sociale n'a pas cessé de trébucher sur le problème de l'individu et de la société. En réalité, les divisions de la science sociale en psychologie, psychologie sociale et sociologie se sont, selon moi, constituées autour d'une erreur initiale de définition. L'évidence de l'individuation biologique empêche de voir que la société existe sous deux formes inséparables : d'un côté, les institutions, qui doivent revêtir la forme des choses physiques, monuments, livres, instruments, etc. ; de l'autre, les dispositions acquises, les manières durables d'être ou de faire qui s'incarnent dans des corps, dans des individus (et que j'appelle des habitus). L'individu socialisé ne s'oppose pas à la société: il est une de ses formes d'existence.

LA RECHERCHE - En d'autres termes, la psychologie serait coincée entre la biologie d'un côté (qui fournit les invariants fondamentaux) et la sociologie de l'autre, qui étudie la manière dont se développent ces invariants. Et qui est donc habilitée à traiter de tout, même de ce qu'on appelle la vie privée: amitié, amour, vie sexuelle, etc.

PIERRE BOURDIEU - Absolument. Contre la représentation commune qui consiste à associer sociologie et collectif, il faut rappeler que le collectif est déposé en chaque individu sous forme de dispositions durables, comme les structures mentales. Par exemple, dans La distinction , je me suis efforcé de montrer que les différences de classe sociale se reflétaient dans les systèmes de classement utilisés par les individus (lourd/léger, brillant/terne, etc.).

La sociologie prend le biologique et le psychologique comme un donné. Et elle s'efforce d'établir comment le monde social l'utilise, le transforme, le transfigure. Le fait que l'homme a un corps, que ce corps est mortel, pose aux groupes des problèmes extraordinaires. Je pense au livre de Kantorovitch, Les deux corps du roi , où l'auteur analyse les subterfuges socialement approuvés par lesquels on se débrouille pour affirmer l'existence d'une royauté transcendante par rapport au corps réel du roi, par qui arrive l'imbécillité, la maladie, la faiblesse, la mort. « Le roi est mort, vive le roi. » Il fallait y penser!

LA RECHERCHE - Vous-même parlez de descriptions ethnographiques...

PIERRE BOURDIEU - La distinction entre ethnologie et sociologie est typiquement une fausse frontière. Comme j'essaie de le faire voir dans mon dernier livre, Le sens pratique , c'est un pur produit de l'histoire (coloniale) qui n'a aucune espèce de justification logique.

« 0bjectiver » les hommes ? Ou les comprendre ?

LA RECHERCHE - Mais n'y a-t-il pas des différences d'attitudes très marquées ? En ethnologie, on a l'impression que l'observateur reste extérieur à son objet et qu'il enregistre, à la limite, des apparences dont il ne connaît pas le sens. Le sociologue, lui, semble adopter le point de vue des sujets qu'il étudie.

PIERRE BOURDIEU - En fait, le rapport d'extériorité que vous décrivez, et que j'appelle objectiviste, est plus fréquent en ethnologie, sans doute parce qu'il correspond à la vision de l'étranger. Mais certains ethnologues ont aussi joué le jeu (le double jeu) de la participation aux représentations indigènes : l'ethnologue ensorcelé ou mystique. On pourrait même inverser votre proposition. Certains sociologues, parce qu'ils travaillent le plus souvent par la personne interposée des enquêteurs et qu'ils n'ont jamais de contact direct avec les enquêtés, sont plus enclins à l'objectivisme que les ethnologues (dont la première vertu professionnelle est la capacité d'établir une relation réelle avec les enquêtés). A quoi s'ajoute la distance de classe, qui n'est pas moins puissante que la distance culturelle. C'est pourquoi il n'y a sans doute pas de science plus inhumaine que celle qui s'est produite du côté de Columbia, sous la férule de Lazarsfeld, et qui redoublait la distance que produisent le questionnaire et l'enquêteur interposés par le formalisme d'une statistique aveugle. On apprend beaucoup sur une science quand on fait, comme la sociologie du travail, une sorte de description de poste. Par exemple, on peut constater que le sociologue bureaucratique considère les gens sur lesquels il enquête comme des unités statistiques interchangeables. Tandis que l'informateur de l'ethnologue, au contraire, est un personnage éminent, longuement fréquenté, avec qui sont menés des entretiens approfondis.

LA RECHERCHE - Vous êtes donc opposé à l'approche « objectiviste » qui substitue le modèle à la réalité. Mais aussi à Michelet, qui voulait ressusciter, ou à Sartre, qui veut saisir des significations par une phénoménologie qui vous paraît arbitraire ?

PIERRE BOURDIEU - Tout à fait. Par exemple, étant donné qu'une des fonctions des rituels sociaux est de dispenser les agents de tout ce que nous mettons sous le nom de « vécu », rien n'est plus dangereux que de mettre du « vécu » là où il n'y en a pas, par exemple dans les pratiques rituelles. L'idée qu'il n'y a rien de plus généreux que de projeter son « vécu » dans la conscience d'un « primitif », d'une « sorcière » ou d'un « prolétaire » m'a toujours paru légèrement ethnocentrique. Le mieux que le sociologue puisse faire est de prendre en compte les effets qui résultent de ses propres techniques d'observation et d'objectivation (écriture, diagrammes, modèles, etc.). Par exemple, dans Le sens pratique , j'essaie de montrer que les ethnologues n'ont pas été assez conscients du « biais » introduit par leur propre situation d'observateur et par leurs techniques. S'ils ont constitué le « primitif » comme tel, c'est parce qu'ils n'ont pas su reconnaître en lui ce qu'ils sont eux-mêmes dès qu'ils cessent de penser scientifiquement, c'est-à-dire dans la pratique.

LA RECHERCHE - Mais on ne peut pas à la fois retrouver la logique de tout ça et ierver le « vécu » ?

PIERRE BOURDIEU - Il y a une vérité objective du subjectif. Je m'explique : une illusion, en tant que telle, est subjective. Mais l'existence même de cette illusion est un fait objectif. Il faut donc la prendre au sérieux et chercher sa vraie signification. Ce serait trahir l'objectivité que de faire comme si les sujets sociaux n'avaient pas de représentation, pas d'expérience des réalités que construit la science (comme par exemple les classes sociale). Il faut donc accéder à une objectivité plus haute, qui fait place à cette subjectivité. Prenons par exemple un président qui déclare « la séance est levée » (ou un prêtre qui dit : « Je te baptise »). Pourquoi ce langage a-t-il du pouvoir ? Ce ne sont pas les paroles qui agissent, par une sorte de pouvoir magique. Mais il se trouve que, dans des conditions sociales données, certains mots ont de la force. Ils tirent leur force d'une institution qui a sa logique propre, les titres, l'hermine et la toge, la chaire, le verbe rituel, etc. La sociologie rappelle que ce n'est pas la parole qui agit, ni la personne interchangeable qui les prononce, mais l'institution. Elle montre les conditions objectives qui doivent être réunies pour que s'exerce l'efficacité de telle ou telle pratique sociale. Mais elle ne peut s'en tenir là. Elle ne doit pas oublier que pour que ça fonctionne, il faut que l'acteur croie qu'il est au principe de l'efficacité de son action. Il y a des systèmes qui marchent entièrement à la croyance; et il n'est pas de système - même l'économie - qui ne doive pour une part à la croyance de pouvoir marcher.

LA RECHERCHE - Du point de vue de la science proprement dite, je comprends bien votre démarche. Mais le résultat, c'est que vous dévaluez le « vécu » des gens. Au nom de la science, vous risquez d'ôter aux gens leurs raisons de vivre. Qu'est-ce qui vous donne le droit (si l'on peut dire) de les priver de leurs illusions ?

PIERRE BOURDIEU - Il m'arrive aussi de me demander si l'univers social complètement transparent et désenchanté que produirait une science sociale pleinement développée (et largement diffusée, si tant est que cela soit possible) ne serait pas invivable. Je crois malgré tout que les rapports sociaux seraient beaucoup moins malheureux si les gens maîtrisaient au moins les mécanismes qui les déterminent à contribuer à leur propre misère. Mais peut-être la seule fonction de la sociologie est-elle de faire voir, autant par ses lacunes visibles que par ses acquis, les limites de la connaissance du monde social et de rendre ainsi difficile toutes les formes de prophétisme, à commencer bien sûr par le prophétisme qui se réclame de la science.

La variété des « intérêts » et des « investissements » sociaux

LA RECHERCHE - Vous recourez aux notions d'intérêt, d'investissement. Y a-t-il un rapport avec les analyses menées par certains économistes néoclassiques ?

PIERRE BOURDIEU - Ce serait un immense débat. Il faut bien voir que seuls les mots sont communs. L'intérêt dont je parle n'a rien à voir avec le self-interest d'Adam Smith et ses successeurs. Mon but est de rendre raison de certaines pratiques et de certaines institutions. Pour cela, je suppose qu'elles engagent une forme d'intérêt. Mais ma démarche est complètement différente de celle des économistes néoclassiques, qui inventent un homo economicus abstrait à partir de l'homo capitalisticus. Je pars de ce fait fondamental que confirment l'ethnologie et l'histoire comparée: la magie proprement sociale de l'institution peut constituer à peu près n'importe quoi comme intérêt; les gens investissent et ces investissements s'organisent en une véritable économie. Mais cette économie peut porter sur d'autres « biens » que l'argent.

Par exemple, l'économie de l'honneur produit et récompense des dispositions économiques et des pratiques apparemment ruineuses tant elles sont « désintéressées », donc absurdes du point de vue de la science économique des économistes. Et pourtant, les conduites les plus folles du point de vue de la raison économique capitaliste ont pour principe une forme d'intérêt bien compris (par exemple l'intérêt qu'il y a à « être au-dessus de tout soupçon ») et peuvent faire l'objet d'une science « économique ». La sociologie doit donc étudier comment se constituent les enjeux qui suscitent des investissements; et comment s'organisent institutionnellement les jeux correspondants. Pensons par exemple à ce qu'est dans nos sociétés l'investissement scolaire, qui trouve sa limite dans les classes de préparation aux grands concours. Nous voyons tout ce que l'institution est capable de produire d'investissement, et même de surinvestissement. Ce qui assure précisément le fonctionnement de l'institution. On pourrait faire des analyses semblables pour n'importe quelle forme de sacré, en mettant en évidence l'accord qui se réalise entre l'institution d'une part, et les dispositions qu'elle engendre chez les individus d'autre part.

LA RECHERCHE - Est-ce que cette sorte d'anthropologie générale que vous proposez n'est pas une façon de réaliser l'ambition philosophique du «système total », mais avec les moyens de la science ?

PIERRE BOURDIEU - Il ne s'agit pas d'en rester éternellement au discours total sur la totalité que pratiquait la philosophie sociale et qui est encore monnaie courante aujourd'hui, surtout en France, où les prises de position prophétiques trouvent encore un marché protégé. Mais je crois que, par souci de se conformer à une représentation mutilée de la scientificité, les sociologues sont allés à une spécialisation prématurée. On n'en finirait pas d'énumérer les cas où les divisions artificielles de l'objet, le plus souvent selon des découpages réalistes, imposés par des frontières administratives ou politiques, sont l'obstacle majeur à la compréhension scientifique. Pour ne parler que de ce que je connais bien, je citerai par exemple la séparation de la sociologie de la culture et de la sociologie de l'éducation; ou de l'économie de l'éducation et de la sociologie de l'éducation. Je crois aussi que la science de l'homme engage inévitablement des théories anthropologiques. Et qu'elle ne peut réellement progresser qu'à condition d'expliciter ces théories que les chercheurs engagent toujours pratiquement, et qui ne sont le plus souvent que la projection transfigurée de leur rapport au monde social.

Pierre Bourdieu un hommage

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