Pour le sociologue Robert Castel, avec la crise actuelle, nous sommes arrivés à une bifurcation. Il est temps, selon lui, de repenser notre modèle social et de trouver de nouvelles façons de domestiquer les marchés. Nous lui avions consacré deux entretiens vidéo (voir liens). Nous vous proposons ici l’interview publiée dans “Télérama”.
Alors que des traders français partis faire fortune à Londres reviennent au grand galop s'inscrire au chômage, à Paris, pour toucher des indemnités, la crise est vécue de plus en plus durement par les Français les plus modestes. La colère sociale monte, au même rythme que le compteur fou des licenciements collectifs.
Nombre de spécialistes ont décrit cette explosion en vol du capitalisme financier comme un tournant brutal et quasi imprévisible. Le sociologue du travail Robert Castel, au contraire, en adepte des analyses au long cours, date le changement de modèle du capitalisme et les prémisses de la domination de la finance du milieu des années 1970. Dans Les Métamorphoses de la question sociale (éd. Fayard, 1995), il avait décrit l'installation du « précariat » dans le monde du travail. Son dernier ouvrage, La Montée des incertitudes, recueil actualisé de textes écrits entre 1995 et 2008, confirme l'acuité du regard de ce septuagénaire affable qui veut bien délivrer sa science mais s'interdit de jouer les experts-prophètes. Un directeur d'études à l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS) dont le savoir est doublé d'une saine modestie qui lui permet souvent, en interview, de dire : « Je ne sais pas. »
Vous avez scruté, ces dernières années, l'effritement de notre modèle social. Quel effet d'accélérateur risque d'avoir la crise actuelle ?
Elle aura eu au moins une fonction de révélateur. Elle a ouvert les yeux de beaucoup sur la logique profonde du capitalisme d'aujourd'hui qui nous conduit droit à la catastrophe. Il y a encore quelques mois, en appeler à l'Etat, à des régulations sociales, à des protections, était considéré comme ringard. Il fallait se mettre au goût du jour, c'est-à-dire accepter l'inconditionnalité du marché et de son fonctionnement.
Le soi-disant « marché autorégulé », comme disait l'économiste Karl Polanyi (1886-1964), obéit en fait à ses propres impératifs (rentabilité, concurrence absolue...). Il nous a conduits là où nous en sommes. Et peut-être pire demain. Il faut envisager cette crise comme quelque chose de systémique ; c'est vrai que l'emballement du capital financier international a été le plus spectaculaire, le plus destructeur aussi, mais cette crise récente a été préparée, bien en amont, par des dérégulations dans l'économie réelle et les protections sociales. Elle est la pointe avancée d'un processus plus général.
“C'est le socle du compromis social hérité
du capitalisme industriel qui s'est fissuré
et qui nous mène à un nouveau
régime du capitalisme.”
Qu'entendez-vous par là ?
Nous sommes à une bifurcation – je préfère ce terme au mot « crise », trop passe-partout – dont l'origine remonte sans doute au milieu des années 1970. C'est à ce moment-là que nous sommes sans doute sortis du capitalisme industriel. Celui-ci avait posé ses bases à la fin de la Seconde Guerre mondiale ; il avait été impitoyable à certains égards, mais il avait aussi accepté des formes de compromis offrant aux salariés un certain nombre de droits et de protections. Le salarié moyen des années 1960 ne roulait pas sur l'or, mais il avait acquis les conditions d'une certaine indépendance sociale, lui permettant d'être un citoyen à part entière. C'est ce socle du compromis social hérité du capitalisme industriel qui s'est fissuré et qui nous mène maintenant à un nouveau régime du capitalisme. Aujourd'hui, on assiste au retour de travailleurs pauvres ; j'ai avancé le terme « précariat » pour signaler que la précarité n'est plus un mauvais moment à passer, quelque chose de transitoire en attendant l'emploi durable. Pour beaucoup de gens, la précarité devient une condition à part entière.
Depuis la crise, beaucoup en appellent à la « moralisation » du marché. Qu'en pensez-vous ?
C'est un non-sens. Que peut-on demander au marché sinon d'être le marché ? Il fait son travail. Etre compétitif, faire le maximum de profits... Le marché fonctionne comme ça. Je ne dirai pas que c'est immoral, c'est amoral. Et donc l'idée de moraliser le capitalisme est inepte. Ce qu'il faudrait essayer de faire, c'est encadrer le marché, le domestiquer.
Par quels moyens ?
Ce n'est pas à moi de trouver les solutions politiques, mais le capitalisme industriel avait partiellement réussi à construire un Etat social, avec un droit du travail consistant qui avait posé des limites à l'arbitraire patronal. Avec des protections sociales fortes donnant, par exemple, le droit à la retraite...
Au regard du temps long sur lequel vous travaillez, constatez-vous une radicalisation des conflits sociaux ? Les séquestrations de patrons, ces dernières semaines, sont-elles le signe précurseur d'un mouvement social de grande ampleur ?
Ce sont des réactions ponctuelles et je ne dirais pas, comme Dominique de Villepin, qu'il y a un « risque révolutionnaire » en France ! Les grands bouleversements historiques arrivent par des formes de manifestations collectives. Des actions dispersées, même significatives, ne forment pas nécessairement un mouvement collectif. Mais je suis sociologue et pas prophète. L'avenir nous le dira...
“On nous dit : ‘Fais n'importe quoi
pour ne pas être un mauvais pauvre !
Travaille ! Mais ne sois pas trop
regardant sur les conditions.’”
A la fin des années 1990, la France vivait au rythme du débat sur les 35 heures et le temps libre. Dix ans plus tard, nous en sommes au « travailler plus pour gagner plus » et à une régression des droits sociaux. Comment le sociologue du travail que vous êtes juge-t-il ce retournement ?
Il y a dix ans, les discours sur la fin du travail ou la fin du salariat avaient le vent en poupe, ce qui était d'ailleurs un peu stupide. Ces thèses me paraissaient insoutenables vu la centralité du travail dans nos sociétés. Maintenant, nous sommes passés, à l'inverse, à une sorte d'apologie inconditionnelle du travail. Travailler pour travailler.
Il y a des types d'emploi qui sont non seulement nécessaires mais aussi indispensables parce qu'ils assurent la dignité du travailleur. Mais il y a des formes d'activité – peut-être ne faut-il pas les appeler à proprement parler des emplois – auxquelles on vous pousse lorsque vous êtes aux abois : « Eh bien... travaille ! » enjoint la société. « Fais n'importe quoi pour ne pas être un "mauvais pauvre" !, comme on disait autrefois, c'est-à-dire quelqu'un qui vit aux crochets de la société, aux dépens de la France qui se lève tôt. Alors travaille ! Mais ne sois pas trop regardant sur les conditions. » C'est comme ça qu'on devient un travailleur pauvre. Ou peut-être pire. Prenez le RSA : le revenu de solidarité active secrète des gens qui sont pour moitié, ou pour le quart, des travailleurs, mais qui ont un salaire tellement insuffisant, une durée de travail tellement partielle, qu'ils ne peuvent pas en vivre. Ils deviennent des assistés. On n'a pas assez réfléchi à cette figure hybride qui traduit une sorte de brouillage des frontières entre travail et assistance.
Au moment des grèves en Guadeloupe et en Martinique, des intellectuels antillais, autour d'Edouard Glissant et de Patrick Chamoiseau, ont écrit un beau texte, radical et poétique, intitulé Manifeste pour les "produits" de haute nécessité. Ils y contestaient la place même du travail comme valeur dans la société d'aujourd'hui. Qu'en pensez-vous ?
C'est effectivement un beau texte, mais ça ne veut pas dire qu'il soit vrai. Les auteurs de ce manifeste pensent probablement à des formes pré-industrielles de travail. Quelque chose de gratifiant, d'inscrit dans tout un réseau de rapports sociaux et humains.
Effectivement, ils en appellent aussi au troc, à la gratuité...
C'est une conception tout à fait respectable du travail dont on peut avoir la nostalgie, mais c'est précisément cette conception-là que le capitalisme industriel a cassée en arrivant.
Rappelons que l'implantation du capitalisme en Europe occidentale a été très sauvage, témoin la condition des prolétaires des débuts de l'industrialisation. Ensuite, on a pu parler de « salaire indirect », c'est-à-dire d'une part du travail qui revient au salarié pour financer sa sécurité, son droit à la retraite... Avec le statut de l'emploi, on a quand même échappé à la marchandisation complète du travail. Il est vrai que la voie que nous avons empruntée à partir des années 1970 risque d'y reconduire, au moins partiellement.
“A l'avenir, nous risquons d'avoir de plus en plus
de travailleurs pauvres et de précarité permanente.
Mais des signes montrent que les gens
ne se résigneront pas complètement à cela.”
Ne serions-nous pas en train de rejoindre la face sombre du modèle américain, c'est-à-dire l'obligation pour beaucoup d'avoir deux emplois, des temps de travail plus longs, des petits boulots, y compris pour les personnes âgées, des protections sociales moins fortes ?
Incontestablement. L'expression working poors nous est d'ailleurs arrivée d'Amérique. A l'avenir, nous risquons d'avoir de plus en plus de travailleurs pauvres et de précarité permanente. Mais des signes montrent que les gens ne se résigneront pas complètement à cela. Ce n'est pas non plus l'intérêt du capitalisme que de réduire les salariés à la condition de travailleurs jetables dont on se débarrasse sans aucun scrupule. Le système, pour être performant, a besoin de « capital humain », selon la formule de l'économiste américain Gary Becker. Des travailleurs formés, capables de se recycler, de prendre des initiatives, d'être efficaces... Peuvent-ils l'être sans un minimum de sécurité et de protection ?
Mais qui financera, demain, la protection sociale ? Vous écrivez qu'« il faut repenser les solidarités » car l'essentiel ne peut plus, selon vous, être financé par les seules cotisations du travail ?
Cela ne me fait pas plaisir de parler ainsi, mais il faut être réaliste. Avec un chômage important, une précarité du travail de plus en plus grande, compte tenu aussi de l'allongement de la durée de vie, il serait idéaliste de vouloir maintenir la quasi-intégralité du financement de la protection sociale sur la base des cotisations patronales et salariales issues du travail. Si on s'acharnait dans cette direction, cela risquerait de faire craquer le système. Avoir recours à l'impôt, au moins en partie, est sans doute la solution à laquelle il faut se résigner pour garder notre système actuel de droits. Cette tendance a déjà été amorcée depuis 1990 sous le gouvernement Rocard avec la contribution sociale généralisée ; la CSG finance actuellement une partie très importante du versant santé-maladie de la Sécurité sociale. Grâce à elle, notre système a pu être préservé.
“Il faut attacher de nouveaux droits et de
nouvelles protections à la personne du travailleur
et non plus à l'emploi qu'il occupe.”
Parmi les solutions d'avenir, la CGT et le Parti socialiste ont beaucoup développé l'idée de « trajectoires sécurisées » qui permettraient de donner de nouveaux droits (formation permanente, notamment) à des salariés pendant leur période de chômage. Qu'en pensez-vous ?
C'est dans cette direction qu'il faut aller. Avec l'idée d'attacher de nouveaux droits et de nouvelles protections à la personne du travailleur et non plus à l'emploi qu'il occupe : actuellement, un salarié qui n'a plus de contrat de travail se retrouve trop démuni. Des chercheurs comme Alain Supiot ou Bernard Gazier ont beaucoup travaillé sur ces sujets.
Quelles formes prendraient ces « trajectoires sécurisées » ?
Le salarié garderait des droits dans des situations de hors travail, d'ailleurs très diverses : chômage, périodes de recyclage, etc. Alain Supiot a imaginé, par exemple, des « droits de tirage sociaux » : le travailleur qui se retrouve sans emploi pendant un an aurait le droit d'avoir une rémunération décente assortie de l'obligation de se former. Cette idée de « droits de tirage sociaux » me paraît très séduisante, même si sa mise en oeuvre pose des problèmes difficiles. Comment seraient-ils financés ? Par l'impôt ? Par l'entreprise ? Par les travailleurs eux-mêmes ?
“Quelqu'un de gauche doit, selon moi,
défendre l'idée d'une ‘sécurité
sociale minimale garantie’.”
Vous êtes un réformateur, adepte du compromis social. Qu'est-ce qu'être de gauche, pour vous, aujourd'hui ?
Quelqu'un de gauche doit, selon moi, défendre l'idée d'une « sécurité sociale minimale garantie », un peu comme on parle du smic pour le travail. Avec sept ou huit droits attachés comme le droit à la santé, au logement... C'est la moindre des choses. Nous ne sommes quand même pas dans une société pauvre.
Une partie du Parti socialiste, notamment au début des années 1980, a été complice et parfois propagatrice de cette idéologie du tout-entreprise comme seul fondement de la richesse sociale. J'espère que le PS comprendra qu'il faut aller plus loin. Vers un véritable réformisme de gauche, en domestiquant le marché, en lui imposant des contraintes, et en défendant vraiment l'idée d'une Europe sociale.
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Propos recueillis par Thierry Leclère
Télérama n° 3095
Le sociologue Robert Castel décrypte la crise sociale (1/2) | 30 avril 2009
Le sociologue Robert Castel décrypte la crise sociale (2/2) | 30 avril 2009
